Hallo ,ich bin gans neu here ,ich lebe der schlimmste zeit meines lebens,ich bin 49 ,meine frau 45 ,wir haben 2 jungs ,eine is 18 der andre 16 ,wir haben eine haus und berruflich gans erfolkreich.
am 25 mai meine frau hat mich überrascht mit ein hammer enscheidung:sie wollte der trennung .
ich war echt überrascht weil wir hatten ausser die gans normal meinungsverschiedenheit nicht viel streit in unsere ehe .meine frau meinnt seit 3 jahre wir haben uns aussereinander gelebt und jetz hat sie keine gefühle für mich .
seit 2010 meine frau hat neben ihre berruf eine studium angefangen ,das war echt hart für sie weil sie hat funktioniert wie eine maschine :arbeit ,haushalt,studium.ich habe sie unterstuzt wie ich kann ,am februar dieses jahr sie hat ihre prüfung bestanden ,endlich ,sie hat das verdient nach der gans stress ,meine frau arbeitet in eine unternehmer berrater seit ein jahr ,ihre chefin 48 jahre alt hat eine gewesse einflüss über mein frau ,diese chefin is nicht verheiratet ,wohnnt alleine in eine haus ,sie hat eine bestimmt lebenstill,luxus,reisen,welness und party.
meine frau war einbissen beeindrückt von ihre chefin ,sie hat immer über sie geredet .von 25 mai bis 10 august war bei uns zu hause eine gans schlimmer situation ,meine frau wollte der trennung und sie hat gedacht ich muss das haus verlassen ,oupsss warrum soll ich ?
ich habe meine jungs gefragt ,beide haben gesagt warrum sollst du deine leben ändern ,denn habe ich meine frau gesagt wer möchte veränderung in seine leben muss das haus verlassen .sie war richtig sauer,sie hat gesagt :du has gans meine pläne kapput gemacht .
ihre familie waren auch sehr überrascht von ihre enscheidung aber die könten nicht machen ,meine frau hat eine mauer aufgebaut art schutzschild und sie hat immer geblockt .die erst zeit habe ich versucht mit meine frau zu reden aber sie hat sich soooo veändert ,ich hat gedacht das is eine andre frau .
ich habe sie öfter gefragt ob sie hat jemand andre in ihre leben ,sie sagt nein und das habe ich auch kontroliert aber das war nicht.anfang august meine frau hat eine wohnnung gefunden und meine jüngere sohn wollte auch mit seine mutter weil sie is bissen locker mit ihm als ich.
10 august war der umzug ,ich wollte das nicht erleben und bin abgehauen gans tag .jetz wohnne ich mit meine andre sohn in eine grosses haus ,meine frau wohnnt in eine billiger social wohnnung 2 km von mir ,sie scheinnt gans kapput und unglücklisch ,aber das is ihre enscheidung .
sie kann ihre neue leben starten und versuchen ob das klappt alleine.vorgestern sie hat mir gesagt sie hat finanziel probleme und sie kann nicht mal die kaution zahlen für ihre wohnnung .meine frau kommt fast jeder nachmittags here zu hause weil wir haben 2010 ein einbau als büro gebaut und hat sie eine berratungstelle ,das heiss sehr schwer für mich und der abstand .
jetz muss ich um meine sohn kümmern ,er hat abitur dieses jahr,und um mich kümmern ,mit ablenkung und arbeit.kommt sie zurück?soll ich für sie kämpfen ?
soll ich noch hoffnung haben ? soll ich sie zeit geben ? ich liebe immer noch meine frau ,was soll mann tun ?wer hat erfahrung und tipps für mich .
is das eine midlifecrisis ?
meine familie is auf einmal kapput ,ich bin kapput ,ich muss jetz stark sein aber das is nicht einfach ,wir sind verheiratet seit fast 20 jahre ,wie kann mann das einfach hinschmeissen .
meine frau hat keine neue ich weiss aber irgendwie sie hat keine bock auf eine familien leben ,sie glaubt sie hat was verpasst in ihre leben trotz wir haben sehr viel erreicht .bitte ich brauche eure hilfe.danke.
Hallo erstmal. ich habe mir erlaubt, deinen Text etwas zu entzerren. Diesen Blocktext kann sonst keiner lesen.
The most loving women are the women who will test you the most. She wants you to be your fullest, most magnificent self. She won’t settle for anything less. She knows it is true of you. She knows in your deepest heart you are free, you are Shiva. Anything less than that she will torment. And, as you know, she’s quite good at it.
Zitat sie kann ihre neue leben starten und versuchen ob das klappt alleine.vorgestern sie hat mir gesagt sie hat finanziel probleme und sie kann nicht mal die kaution zahlen für ihre wohnnung .meine frau kommt fast jeder nachmittags here zu hause weil wir haben 2010 ein einbau als büro gebaut und hat sie eine berratungstelle ,das heiss sehr schwer für mich und der abstand .
ab sofort zu unterbinden. Sie will ihr eigenes Leben leben? OK, soll sie, aber dann soll sie auch mit den Konsequenzen leben. Kein Geld für die Kaution? Sie arbeitet doch, was macht sie denn mit dem ganzen Geld? Wechsel die Schlösser aus, sie hat in deinem Haus nichts mehr zu suchen!
Zum rest schreib ich später noch was.
The most loving women are the women who will test you the most. She wants you to be your fullest, most magnificent self. She won’t settle for anything less. She knows it is true of you. She knows in your deepest heart you are free, you are Shiva. Anything less than that she will torment. And, as you know, she’s quite good at it.
hey relax, erst mal willkommen hier, und scheiße ich weiß genau wie du dich fühlst...
kämpfen? ich denke du hast schon genug gekämpft und geredet!das bringt jetzt gar nichts mehr!lass sie erst mal ihr "neues" leben leben, sie hat sich dafür entschieden und wenn du um sie kämpfst wird sie erst recht an dieser entscheidung festhalten, versuche erst mal loszulassen, kämpfe lieber für dich selbst und für deine söhne! machst du sport? wenn nein fange damit an!
wie gesagt ,und ich spreche aus erfahrung dem schmerz den du jetzt spürst kann dir keiner nehmen, leider ist es so, aber es wird anders!
lese mal den Kleinen ratgeber hier im forum der hilft fürs erste,
Zitatich habe meine jungs gefragt ,beide haben gesagt warrum sollst du deine leben ändern ,denn habe ich meine frau gesagt wer möchte veränderung in seine leben muss das haus verlassen .
Du hast intuitiv genau richtig reagiert!
Hier liegt für mich der Knackpunkt:
Zitat meine frau meinnt seit 3 jahre wir haben uns aussereinander gelebt
Warum? Könntest du das etwas genauer erklären? Sexualleben noch intakt?
Lass sie gehen, kein Geld geben, Ruhe bewahren, wenn es geht nur wegen der Kinder austauschen, blocke, dass sie ins Haus kommen und gehen wie sie will, geh in die KS!
Relax, gut, dass du ihr schon einige Vorteile aus der Zeit vor der Trennung entzogen hast. Wenn es dein Haus ist, dann so machen, wie Koc geschrieben hat. Ihr Problem, wie sie dann Büroarbeiten machen soll.
Kontaktsperre einleiten und halten so gut wie möglich. Vorher noch organisatorische Sachen klären. Ihr zum Beispiel mitteilen, dass sie keinen Zugang mehr zu deinem Haus bekommt. Sie ihre Sachen aus dem Haus holen soll und so weiter.
Schau, wie du dich wieder fitter bekommst. Leben genießen, Spaß haben und das auch so ausstrahlen. Also wieder glücklich sein und auch so aussehen. Vorher natürlich erst mal mit der Trennung zurechtkommen. Nimm dir die Zeit, die du brauchst.
Danke noch mal für eure teilnahme ,das haus gehört uns beide ,also sie is umgezogen aber sie darf noch here rein aber nur um das büro zu benutzen und auch mein sohn besuchen ,ehrlich gesagt wir gehen miteinander immer noch mit respekt ,und vor unsere trennung unsere sexual leben war gans normal ,aber in diese traurige geschichte is diese einflüss von aussen ,sie hört auf andre leute ,sie hört auf ihre chefin ,die haben beide viele geschäftlische pläne ,ich muss jetz versuchen eine gans streng ks und würde ihr nicht mehr kontaktieren ,ausser was hat zu tun mit die kinder.sie kann los und ihre neue leben geniessen trotz das fangt an mit finanziele probleme aber das is nicht mein problem ,meine erst sorge jetz is ICH und die jungs.
Zitat von relax im Beitrag #10Danke noch mal für eure teilnahme ,das haus gehört uns beide ,also sie is umgezogen aber sie darf noch here rein aber nur um das büro zu benutzen und auch mein sohn besuchen ,ehrlich gesagt wir gehen miteinander immer noch mit respekt ,und vor unsere trennung unsere sexual leben war gans normal ,aber in diese traurige geschichte is diese einflüss von aussen ,sie hört auf andre leute ,sie hört auf ihre chefin ,die haben beide viele geschäftlische pläne ,ich muss jetz versuchen eine gans streng ks und würde ihr nicht mehr kontaktieren ,ausser was hat zu tun mit die kinder.sie kann los und ihre neue leben geniessen trotz das fangt an mit finanziele probleme aber das is nicht mein problem ,meine erst sorge jetz is ICH und die jungs.
Naja, wie passt das zusammen?
Sexualleben normal, aber "auseinander gelebt"? Kannst du das nochmal genauer erklären?
Was hast du ihr denn damals dazu gesagt, oder was waren deine Konsequenzen zu "auseinander gelebt"? Was hat sie dir denn vorgeworfen?
Wieso z.B. hat sie sich nicht vor 3 Jahren getrennt, wenn sie der Meinung ist, ihr hättet euch auseinander gelebt?
Weil sie noch finanziell von dir abhängig war, richtig?
Und jetzt sollst du bezahlen für ihr "neues" Leben? Pffft...
Deine Einstellung ist gut, mache KS, du und die Jungs!!!
Nein in diese letze drei jahre sie war beschäftig mit ihre studium ,der altag hat uns erwicht ,und jeder hat sein ding gemacht ,ich war auch unzufrieden aber ich hatte auch verständniss und rücksicht weil meine frau hat wie eine maschine funktioniert :arbeit ,studium,haushalt ,trotz ich habe sie geholfen beim haushalt .aber jetz sie hat ihre prüfung bestanden in februar und sie glaubt am besten kariere machen als familien leben ,aber ich muss ehrlich sagen die letze drei jahre wir haben unsere ehe nicht viel gepflegt,ok wir hatten sex und sie hat immer ihre liebe gezeigt aber jetz sie meinnt sie hat keine gefühle für mich und sie will irgendwass alleine probieren ,tjaaa denn loss sie kann starten .
Zitat von relax im Beitrag #12Nein in diese letze drei jahre sie war beschäftig mit ihre studium ,der altag hat uns erwicht,und jeder hat sein ding gemacht, ich war auch unzufrieden aber ich hatte auch verständniss und rücksicht weil meine frau hat wie eine maschine funktioniert :arbeit ,studium,haushalt ,trotz ich habe sie geholfen beim haushalt .aber jetz sie hat ihre prüfung bestanden in februar und sie glaubt am besten kariere machen als familien leben ,aber ich muss ehrlich sagen die letze drei jahre wir haben unsere ehe nicht viel gepflegt,ok wir hatten sex und sie hat immer ihre liebe gezeigt aber jetz sie meinnt sie hat keine gefühle für mich und sie will irgendwass alleine probieren ,tjaaa denn loss sie kann starten .
[höre] Erzähl das doch bitte mal genauer, sonst können wir dir nicht viele Tipps geben, wenn wir die Argumente nicht wissen.
Warst du also auch der Meinung ihr habt euch in den letzten 3 Jahren auseinander gelebt, oder hat nur SIE? Im ersten Post hast du gesagt, deine Frau hätte das zu DIR gesagt, als VORWURF? Warum?
Du musst sie nicht in Schutz nehmen, wir versuchen nur herauszufinden mit dir, wo die Probleme angefangen haben. Denn diese müssen sich schleichend unbewusst entwickelt haben..
Ich glaube dir z.B. nicht, dass euer Sexleben "normal" war, sondern eher, dass du dich mit viel zu viel zufrieden gegeben hast, weil du eben einfach mehr Kompromisse gemacht hast als sie..
und wenn deine Frau so "leicht" und "plötzlich" auf andere hört, dann frage ich mich, wieso du sie dann immer wieder unterstütz hast?
Ehrlich gesagt wir führten keine richtige ehe ,von aussen ja ,jeder von uns war beschäftig mit seine sache ,wir haben nicht viel unternomen ,trotz ich habe manchmal vorschläge gemacht aber sie war gans zeit entweder müde oder keine zeit ,wir hatten gans normal sex ,nicht öfter aber geht so ,ich war auch nicht zufrieden aber meine fehler war das ich gedacht das is nur provisorisch weil sie hatte viel stress ,ich hatte normaleweise eine andre maßnahme probiert und das zu ändern ,ich sag das immer in diese geschichte wir haben beide schuld aber mann könnte das mit eine andre mitteln regeln ,eheberratung oder was andres .ich nehme meine frau nicht in schütz ,sie hat eine radikale lösung ausgesucht mit der trennung trotz ihre familie und viele bekanten finden das echt hart .
Zitat von relax im Beitrag #14Ehrlich gesagt wir führten keine richtige ehe ,von aussen ja ,jeder von uns war beschäftig mit seine sache ,wir haben nicht viel unternomen ,trotz ich habe manchmal vorschläge gemacht.
Wie lange war das so? Vor dem Studium schon? Und was ist DEINE Sache gewesen? Unglaublich was Männer sich alles erzählen lassen, wenn Frau keinen Sex will.. koc hat da etwas Schönes mal geschrieben zu, ich finds nur grad nicht mehr..*augenklimpersmiley*
ZitatWir hatten gans normal sex,nicht öfter aber geht so,
Sorry, wenn ich "normal" höre, dann klingt das nicht nach sehr viel Leidenschaft oder Freude oder Spaß.. Das Sexualleben ist ein guter Indikator dafür, wie eine Beziehung IST, wieviel Freude man gemeinsam hat, was einen verbindet mit seinem Partner oder eben nicht, wenn es Probleme gibt. Phasen gibt es da bestimmt immer wieder, oft heißt nicht immer gut, bzw. erfüllend.. wenig heißt nicht immer schlecht, wichtig ist, dass beide Partner sich immer wieder bemühen, um den anderen, romantisch, verspielt, Ideen haben, auch nach langer Zeit....vertraut, neugierig und offen sein.
Ich schätze mal, das war bei euch nicht so?
Zitat ,ich war auch nicht zufrieden aber meine fehler war das ich gedacht das is nur provisorisch weil sie hatte viel stress
Sicher? Oder hatte deine Frau sexuell schon lange wenig Interesse? Oder hast du sie nicht richtig verführt?
Zitat ich hatte normaleweise eine andre maßnahme probiert und das zu ändern
Welche?
Zitatich sag das immer in diese geschichte wir haben beide schuld
Schuld ist nicht das richtige Wort, es ist wertend, niemand ist schuld, wenn er nicht weiß, was die Bedürfnisse des anderen Geschlechts sind, weil es nicht "gelernt" wurde. Wieso auch sollte man so etwas aus einem Buch lernen müssen, oft wird sich nur auf Instinkt und Gefühl verlassen, erst wenn Menschen in Krisen geraten, wird sich Hilfe geholt, lernen sie neues Wissen freiwillig..ganz normal..! Die allgemeinen Unkenntnisse von dem was Attraction bedeutet und wie Spannungen und Lust entstehen lernt niemand in der Schule, erst über Erfahrungen und Krisen bildet sich der Mensch freiwillig weiter. Also sind es eher Unkenntnisse über die Anziehungsmechanismen oder die unterschiedlichen emotionalen Bedürfnisse zwischen Mann und Frau.. nichts was man nicht lernen könnte, auch jetzt noch!
Zitat aber mann könnte das mit eine andre mitteln regeln ,eheberratung oder was andres
Im Ratgeber kannst du auch vieles lernen, für dich selbst, auch kostengünstiger als Therapie.. manchmal ist so eine Beratung nützlich, wenn der Therapeut "übersetzt" zwischen Mann und Frau, aber nicht immer.. meistens wird da zu spät hingegangen, bzw. müssen das immer zwei auch wollen. Und wenn ich mir deine Frau so anschaue, was du erzählt hast, hat SIE nicht viel dafür getan, dass diese Ehe auch funktioniert? Jedenfalls hat auch sie bestimmte Wissenslücken, wenn nicht auch in der Persönlichkeit, wenn sie sich so leicht auf das einlässt, was "andere" ihr sagen..
Ein REgame ist immer möglich, jetzt heißt es erstmal Abstand und KS, damit gibst du ihr erstmal ein großes Geschenk: zu erfahren wie es ist oder sein kann, dich zu vermissen!!!
Zitatich nehme meine frau nicht in schütz ,sie hat eine radikale lösung ausgesucht mit der trennung trotz ihre familie und viele bekanten finden das echt hart .
Das sehe ich wie du auch, es ist hart, aber mach dir auch klar, dass sich Probleme meistens schleichend entwickeln.. Ich verstehe aber deinen aktuellen Schmerz, die Enttäuschung, dass sie nicht investiert in die Ehe.. das ist wirklich nicht schön oder gut! Vielleicht hat sie es allerdings in ihrem Unwissen DOCH getan, nur waren das die falschen Dinge, nämlich nur die, die sie kannte, sie bleib ja bei dir, obwohl sie sich "beschwerte", dass ihr euch auseinander lebt, weil sie vielleicht wie du, auf ein Wunder hoffte, weil zuviel Unkenntnis bei den Dingen zwischen Mann und Frau.
In viele punkte hast du recht ,dafür bin ich dich denkbar ,die erst jahre von unsere ehe waren richtig schön und glücklisch ,die kinder sind gekommen wir haben uns beide vergessen und haben uns fokusiert nur über die kinder ,schlimme fehler ,die kinder sind gross geworden und schön wieder unsere fokus war wo andres ,berruf und altag .was ich will ????in diese 2 and halb monaten habe ich sehr viele sachen gelernt ,tjaaaa mann lernt nie aus ,ich will meine ehe retten irgendwann ,vlt is das zu spät ,aber trotzdem habe was datzu gelernt.ich bleibe mit meine sohn jetz alleine und lass der zeit laufen ,hoffnung habe ich wenig ,aber irgendwann muss meine frau feststellen was hat sie geopfert .
Wenn du nicht weißt, woran es gelegen hat, dass der Alltag bei euch einziehen konnte...?
Lies dich doch mal im Forum durch, dort findest du viele Informationen. Du hast zwar keine konkreten Fragen, aber vielleicht ein paar AHA-ERlebnisse.. :-))
Konkreten fragen ? in diese 2 and halb monaten habe sehr viel nachgedacht ,welche fehler haben wir gemacht in unsere ehe ,wo habe ich versagt ,wieso meine frau hat der trennung gewollt,warum sieht sie keine chance für eine neue anfang ,sie meinnt die kinder sind jetz gross genug ,sie will vlt alleine versuchen ,das is auch sehr schwer für sie ,ich kann auch alleine leben das würde sehr schwer nach 20 jahre zusamen mit meine frau ,aber das is nur eine frage der zeit ,aber ehrlich kann mann eine 20 jährige ehe so einfach hinschmeissen ?ich weiss für meine frau das is nicht einfach ,für mich das klingt auch als eine niederlage,haben wir keine andre chance verdient ?können wir nicht was ändern ?einfach so aufgeben ,warrum gibt in diese geselschaft sowiele trennung?die leute geben schneller auf ohne zu kämpfen ,heute is alles einfach geworden ,die erste opfern sind die kinder,in meine fall sag ich manchmal :soll ich aufgeben ?nicht kämpfen ?mich ablenken mit eine neue beziehung ?meine frau will abstand ,wielanger ?sie braucht ihre ruhe das kann ich sehr gut verstehen ,sie hat drei jahre lang wie eine maschine funktioniert ,kommt irgendwann der vernüft ?erst mal muss lernen sie loss zu lassen ,das is sehr schwer aber gibt nicht eine andre alternativ,bin here alleine zu hause mit meine sohn ,ich muss mich ablenken ,eine neue leben starten vlt für en paar monaten ,ehrlich gesagt meine hoffnung jetz is sehr gering ,ich vertraue der zeit .
Konkrete Fragen hinsichtlich dessen was DU tun kannst!
Du schreibst hier im WIR-Modus... Ich denke, du kannst nur für DICH schreiben, du kannst auch nur DEIN Handeln beeinflussen, wenn du immer im WIR-Modus schreibst, dann scheinst du schon fusioniert mit deiner Frau und es gab keine Individualität mehr, keiner war mehr seine eigene Persönlichkeit mit eigenem Willen und eigenen Interessen?
Genau da muss du wieder hinkommen, wieder zu einem Mann werden mit eigenen Interessen und einem eigenen Willen, der konsequent handelt, etc., der nicht alles RECHT macht für eine Frau und dann irgendwann nur noch ein "Freund" in ihrem Augen ist, weil alle Spannung und Anziehung verschwunden ist, und du nur noch die Anziehungskraft von Fusspilz für sie ausstrahlst.....werde wieder so wie du früher warst, erinnere dich daran!
Im Forum und im Ratgeber von koc (-->Klick da drauf: Alle bisher geschriebenen Ratgeber incl. Link zum Shop) geht es um genau diese Strategien inklusive ein REGAME (EX-back), das von dir ausgeht, wenn du nach einer KS noch willst.
Wenn du die einzelnen Threads und Geschichten hier liest, kannst du auch sehr viel erfahren über die Fehler die oft passieren zwischen Mann und Frau.
Willst du hier erfahren, was du tun kannst? Zu lesen gibt es genug... von deinen Spekulationen (wir nennen das PDM) her sieht man, dass du im dunklen tapst, die Gründe für Trennungen sind immer gleich fast: Attractionverlust, Betaiisierung, Aufgeben der eigenen Persönlichkeit, kein interessantes eigenes Leben mehr etc., keine Führung, keine Verführung etc.
Du hast es in der Hand etwas über dein Verhalten zu lernen und damit zukünftig anders und besser zu handeln.
Vielen dank für deine ehrliche analys ,muss sagen du has sehr viele punkt getroffen ,mann lernt viele sachen here ,ich bin here seit gestern und jedes mal wenn ich lese deine antworten ,ich gib zu das stimmt was du sagst ,muss sehr viel an mir arbeiten ,muss meine richtige persönlichkeit wieder finden ,ich muss meine ICH wieder entdecken ,ich muss mich bei dir nur bedanken weil deine wörte sind ehrlich und die treffen die richtige stelle .ich hoffe das ich mehr hilfe von dir kriege und bin gans froh here zu landen .Merci
Magst du zur Ablenkung von dem ganzen Mist, den dir mehr oder weniger die Trennung eingebrockt hat, ein paar Schreibtipps haben? gans schreibt man ganz, für here --> hier
Ich will hier keinesfalls klugscheißern, aber Ablenkung, Persönlichkeitsentwicklung und so vieles mehr wird dir guttun. Neue oder alte Hobbys, bisschen Sport oder einfach mal irgendwas, was Spaß macht. Und Ablenkung von dem Trennungsschmerz wäre zum Beispiel auch irgendwo einen "Deutschsprachverbesserungskurs" oder ähnliches zu besuchen. Natürlich nur, wenn du Interesse daran hast. Und wenn es dir als nützlich erscheint.
Andere haben einen Tanzkurs angefangen, eine weitere Fremdsprache gelernt oder berufliche Weiterbildung gemacht. Gut getan hat es allen.
Hallo Char ,du würde vlt nicht glauben aber ich habe mich selber die Deutsche sprache beigebracht ,ich hat das nie gelernt ,naja haupt sache mann verstehe was ich schreibe ,und wenn du möchte wir können auch schreiben auf Französich ,Spanisch,Dänisch (ich wohnne 3 km vor die grenze) or in Englisch if you want .danke für deine antwort trotzdem.
Zitat von relax im Beitrag #23Hallo Char ,du würde vlt nicht glauben aber ich habe mich selber die Deutsche sprache beigebracht ,ich hat das nie gelernt ,naja haupt sache mann verstehe was ich schreibe ,und wenn du möchte wir können auch schreiben auf Französich ,Spanisch,Dänisch (ich wohnne 3 km vor die grenze) or in Englisch if you want .danke für deine antwort trotzdem.
Dafür, dass du dir selbst Deutsch beigebracht hat, Respekt.
Allerdings fürchte ich, die Antworten werden dürftig ausfallen, wenn du auf französisch, spanisch oder dänisch schreibst.
The most loving women are the women who will test you the most. She wants you to be your fullest, most magnificent self. She won’t settle for anything less. She knows it is true of you. She knows in your deepest heart you are free, you are Shiva. Anything less than that she will torment. And, as you know, she’s quite good at it.
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14.08.2013 15:10 (zuletzt bearbeitet: 14.08.2013 15:16)
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