Hab mich lang gefragt, wie ich so eine dumme Geschichte in Worte fassen kann. Bin 40 Jahre alt - sie 32.
SIE: ich kenne sie seit ca 3,5 Jahren. Haben uns kennengelernt und eine Art Katz- und Maus Freundschaft entwickelt, hen warenaben uns immer höllisch gegenseitig aufgezogen. Damals arbeitete sie in dem Laden, den ich dann übernommen habe. Kurz davor wechselte sie ihren Arbeitsplatz und wir haben uns dann und wann noch getroffen, bis in die Nacht gequatscht. Passiert ist nichts, da wir damals beide in anderen Beziehungen. Kurz darauf verloren wir uns aus den Augen bzw. der Kontakt brach weg - sie hatte in ihrem neuen Job höllisch viel zu tun und bei mir explodierte die Arbeit auch. Haben uns dann noch alle paar Monate mal kurz gesehen.
Dann bekam ich mit, wie ihre Beziehungvor ca 8 Monaten in die Brüche ging, wusste aber nichts näheres und hielt mich raus, da sie nicht der Typ ist, mit ihren Problemen zu anderen zu kommen. Also beobachtete ich lose aus der Entfernung, wie so ihr Befinden ist. Klassisch...Zusammenbruch, danach Party-Party und jetzt Arbeit, normales Leben finden, etc.
Soweit alles gut.
DANN passierten lustige Dinge: ich war gerade dabei eine katastrophale Beziehung zu beenden und lag auf dem Sofa. Handy klingelt kurz. Sie hatte sich vertippt (Whatsapp). 2-3 mal passierte das und ich schrieb ihr scherzhaft, sie solle doch aufhören, mich zu stalken. Alles klar, haben kurz geschrieben, das wars. Aber irgendwie war sie in meinem Kopf und ich erinnerte mich wieder an die lustigen Zeiten. Ok.
Ein paar Wochen später - vor 2 Monaten genau - bekam ich eine Nachricht von ihr, sie würde gern mal wieder den alten Laden sehen und die Kolleginnen - ich antwortete: worauf wartest noch? Würden uns alle freuen! Also kam sie und es war ein herzliches Hallo. Das war nachmittags - nach Ladenschluß blieben wir zusammen da und quatschten bis morgens. Sie hatte da gerade Urlaub. Wir planten Deko-Projekte und gingen sie die nächsten Tage auch zusammen an. Als sie wieder arbeitete, schickte sie mir auch immer mehr ihre ideen, etc. Wir hatten regen Austausch. Sie wollte auch unbedingt mit mir shoppen gehen und ging auch Projekte zuhause an, schickte mir Bilder vom Fortschritt, bis sie irgendwann mich soweit hatte, mal ihre neue Wohnung zu begutachten. Da passierte noch nichts - hielt mich zurück, merkte aber auch die folgenden Tage, das wurde immer näher und schöner.
Es kam, dass wir irgendwann Filme ankuckten und sie schmiegte sich an mich - eins kam zum anderen und einige Tage später waren wir intim. Habe sehr darauf geachtet, Zeit mit reinzubringen, da sie mir sehr wichtig ist. Ich hatte aber nicht realisiert, dass ich dabei war, meinen Frame immer mehr zu verlieren. WARUM? Ich kam nicht aus der Nummer raus, sie auf die Schippe zu nehmen. Ich hatte extremen geschäftlichen Stress. Ich war mit der Situation komplett überfordert. Hatte gerade eine "Beziehung" hinter mir, die keine war. Das führte zur Katastrophe, das könnt ihr euch nicht vorstellen - ich war niemals ich selbst! Wir gingen zusammen aus und schon in der Vorbereitung merkte ich, Blutdruck auf Maximum, Puls wie ein Kolibri, die Location völlig falsch ausgesucht, bekam sogar Nasenbluten...ich kann das gar nicht in Worte fassen! Und anstatt cool zu bleiben, fröhlich zu sein mit der Traumfrau an meiner Seite, brachte ich kein vernünftiges Wort mehr heraus und brabbelte nur noch Mist. Der schlimmste Abend meines gesamten Lebens!!
Wurde noch besser. Am nächsten Tag riß ich mich zusammen und ging, als ich merkte, dass sie für Familienbesuch die Wohnung putzte und wollte ihr nicht auf die Nerven gehen. Also ging ich zu einem meiner Projekte und arbeitete. WAS ICH MAL BESSER NICHT HÄTTE TUN SOLLEN: ihe laufend Bilder vom Fortschritt schicken und Nachricht auf Nachricht folgen lassen. Anfangs wars OK, danach wurde sie genervter. Jedenfalls würde an dem Abend ein Besuch nicht stattfinden, weil ihre Familie länger blieb. Ich konnte es nicht lassen, trotzdem zu nerven...vielleich überlegt sie sichs ja noch, bin ja lange wach, etc. Nervfaktor 100.
Jetzt kommt die Kirsche auf die Sahne: Als sie sich Montags nach mehreren Nachrichten nicht meldete, sah ich sie an einer Kreuzung zufällicg, winkte und fuhr hinterher - ohne nachzudenken, aber ohne böse Absicht. Kann man sich denken, wie das rüberkam. Sie flippte aus, sagte, sie meldet sich später - was sie nicht tat.
Zwei Tage später habe ich mich dann entschuldigt. Habe ihr gesagt, was ich für ein Idiot war, dass sie was besonderes für mich ist und Stress keine Ausrede wäre. Erst schrieb si, dass es eben null passt, zu anstrendend alles, kommt vor. Daraufhin ich, dass es eben sehr wohl passt, ich mich nur komplett in sie verliebt habe und hätte ich das vorher gesagt, wäre ich nicht zu so einem Idioten mutiert, dass ich verstehen kann, wenn sie dem keine chance mehr geben will und ich ihre Enstscheidung - wie auch immer . respektieren werde. Sie schrieb zurück, sie findet das gut, dass ich das sehe. Vielleicht klappts zu einem späteren Zeitpunkt besser. Jetzt braucht sie erstmal wieder Zeit für sich. Ich schrieb nichts mehr, weil ich das Problem wirklich erkannte. Abends kam noch von ihr, dass sie will, dass ich weiss, dass sie mich trotz allem irgendwie vermisst und dass es einfach ein sehr blöder Start war.
Es folgtem einige Tage, wo ich paralysiert war...nicht nur wegen dem, was passierte und was ich angerichtet hatte - auch wegen der Tatsache, dass ich mich nicht mehr wiederkannte. Normalerweise bin ich die Ruhe selbst, habe Verantwortung, die Menschen kommen mit ihren Problemen und Anliegen zu mir. Also Fels in der Brandung und total geerdet. Also starrte ich aufs Handy und konnte mir Nachrichten nicht ganz verkneifen, die immer knapper beantwortet wurden, bis ich anfing, mich zu informieren, Fehler zu erkennen und mich aufs REAGIEREN bei Nachrichten beschränkte, was extrem schwer fiel. Aber gut, einige Tage später hatten wir fast normale Unterhaltungen, zwar kurz, aber eben normal. Als sie mich dazu brachte, wieder auf Geschehenes anzusprechen, antwortete ich, dass sie weiss, wie ich denke, sie kann meine Entschuldigung nachlesen und ich stehe dazu Wort für Wort. Habe die Geschichte also nicht andauernd diskutiert. Habe nur gesagt, das war eine enmalige Asunahmesituation. Sie sagte, sie hat die Entschuldigung akzeptiert und es sei auch gut jetzt. Es folgten Tage, an denen schrieben wir nur 2 Zeilen abends. Wir sind nochmals weggegangen, sie wollte was trinken und keinen Film kucken. Sie suchte die Location aus und das war auch nix, da es sehr laut war, sie hundemöde. Auf der Hinfahrt redete sie viel, erzählte von der Arbeit. Mir fiel auf, dass es erst 1.2 Wochen waren, nachdem das "passiert" war. Auf der Rückfahrt schlief sie fast und es war kein Wunder, dass der Abschied kurz war. Immerhin war ich wieder etwas gefasster und mehr ich selbst. Am Tag danach war ich wiede besser drauf, fast euphorisch, weil der Tag auch in der Arbeit bombig war und ich fragte, ob wir was machen. Erst war sie verhalten, dann fragte sie, WAS. Ich entgegnete, ich hätte Filme dabei, wir könnten auch essen oder was trinken gehen. Erst zögerte sie, dann kams dick: erste Nachricht...Nein, Filme will sie nicht. Nächste Nachricht: Keine Ahnung, sie will es nicht gleich übertreiben mit zusammen was machen...nicht so gut. Nächste Nachricht: Mach schon gern was mit dir, aber wenn dann nur so, sonst sind wir wieder am Anfang. Nächste: Können ja gern was machen, aber nor so, Will mich nicht gleich wieder in was stürzen.
Danach weitere chats. Immer hin und her. geschrieben, wenn sie schrieb. 3 Tage hörte ich nichts von ihr und ich hielt mich an die selbstauferlegte Kontaktsperre, also zumindest von mir ausgehend. Habe mich komplett zurückgeschraubt, nur noch Als ich mich letztes Wochenende Freitags und Samstags auch nicht gemeldet habe, kam: nicht sehr gesprächig momentan? Stress? Dachte, wir könnten mal wieder was unternehmen? Ich: Mach einen Vorschlag: Sie: dann, wenn du mal weniger Stress hast.
Die ganze Woche hielt ich mich weiter ans das "nur reagieren, nicht agieren". Wir schrieben...komischerweise tagsüber kam nichts, immer erst abends, kurz bevor sie ins Bett ging. Jetzt am Samstag kam sehr früh am Tag: Immernoch soviel Stress? Es ging hin und her, ich dachte, was trinken gehen wäre OK...gottseidank war sie aber dann zu müde, da ich für die Antworten mittlerweile viel Zeit lasse. Gpttseidank, weil das ein Fehler gewesen wäre und es tat ihr richtig leid, dass sie absagte.
Wäre interessant gewesen, DENN: trotz unglaublichen Selbstvorwürfen, Stress, irrem Liebeskummer, etc., habe ich dank eines ebooks von John Alexander (Ich kannte dieses Forum noch nicht und keine Angst - habe keinen Brief geschrieben...NOCH nicht) einige Dinge umgesetzt: ich habe in dieser kurzen Zeit von keinen 3 Wochen viel abgenommen, treibe täglich Sport (habe VOR ihr damit angefangen) und habe mich nicht komplett aufgegeben, meinen Frame fast wiedergefunden. Nur bin ich totunglücklich und weiss nun nicht, wie ich weiter vorgehen soll.
Ich habe ihr nur einmal meine Gefühle gestanden bei meiner entschuldigung. Ich habe das nicht wieder und wieder thematisiert. Ich habe aufgehört, sie zu nerven (Nachrichten) Ich schreibe höchst selten von mir aus, reagiere fast nur noch. Ich habe das oben beschriebene in 3,5 Wochen erlebt und der Crash ist ebensolange her Ich weiss, was eine Oneitis ist
GOTTSEIDANK kennt sie mich, wie ich normalerweise bin, ansonsten würde ich nicht mehr hoffen.
WAS kann ich tun? Freundeschiene ist in Sichtweite und da will ich nicht hin. Ich will sie zurück, ich weiss, dass sie mich mag, dass sie selbst wohl nicht weiss, was sie will so kurz nach ihrer langjährigen Beziehung. Und ich weiss, dass mir sowas nie wieder passiert!
Also zürück haben wovon? Ihr hattet nicht mal ne Beziehung, das war eher Kindergarten.
Zuerst halte mal eine strikte KS, dazu zählt auch sich nicht mehr zürückmelden! Lies dich am besten dazu in KS ein. Lösch ihre Nummer und sperr sie, solltest nichts mehr von ihr mitbekommen, das wird dir helfen deinen Kopf frei zu bekommen.
Das ganze Game von dir war totaler Bockmist, da solltest du dringend mal dran arbeiten. Dieses ganze geschreibsel kann man sich im Grunde sparen. Warst sowieso viel zu viel verfügbar und hast auch viel zu viel Worte sprechen lassen. Taten zählen, kein Gelaber.
Also ein zurück wird es nicht geben, dazu bist du viel zu wackelig. Arbeite erstmal an dir und ließ dich hier in die Ratgeber ein, keine Ahnung ob der große Ratgeber was für dich ist, da es ja keine wirkliche Beziehung war. Evt. solltest du dir den Frauenflüsterer zulegen, damit du mal checkst wie das so läuft, damit hättest du so einige Fehler vermeiden können.
Man bekommt halt immer den Partner, auf dessen Level man sich befindet. Solang du nicht glücklicher mit dir selber wirst und unabhängiger, wirst du kaum eine gute Beziehung führen können.
Also KS (strikte KS, keine SMS oder sowas mehr, die darf null von dir mitbekommen) und arbeite in der KS an dir und deinen Lücken.
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Ich habe ihr nur einmal meine Gefühle gestanden bei meiner entschuldigung.
Aha...
Zitat von bytehunter im Beitrag #1Hallo ihr! Daraufhin ich, dass es eben sehr wohl passt, ich mich nur komplett in sie verliebt habe und hätte ich das vorher gesagt, wäre ich nicht zu so einem Idioten mutiert
...so also. Und das Ganze per Textnachricht...aus Verzweiflung um sie damit Umzustimmen. Wie männlich!
Zitat von bytehunter im Beitrag #1Hallo ihr! dass ich verstehen kann, wenn sie dem keine chance mehr geben will und ich ihre Enstscheidung - wie auch immer . respektieren werde.
Und dann überlässt Du ihr auch noch die Entscheidung?
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Ich habe das nicht wieder und wieder thematisiert.
So so...
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 antwortete ich, dass sie weiss, wie ich denke, sie kann meine Entschuldigung nachlesen und ich stehe dazu Wort für Wort. Habe die Geschichte also nicht andauernd diskutiert.
...das bedeutet also "nicht wieder thematisiert".
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Ich habe aufgehört, sie zu nerven (Nachrichten)
Nun...reicht ja auch für drei Leben!
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Ich schreibe höchst selten von mir aus, reagiere fast nur noch.
Und was genau hast Du beim Thema "Kontaktsperre" nicht verstanden?
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 trotz unglaublichen Selbstvorwürfen, Stress, irrem Liebeskummer, etc., habe ich dank eines ebooks von John Alexander einige Dinge umgesetzt
Ach so. Na dann...
Und was meint der gute John zum Thema KS?
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Ich habe das oben beschriebene in 3,5 Wochen erlebt und der Crash ist ebensolange her
Ich bin erschüttert.
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 GOTTSEIDANK kennt sie mich, wie ich normalerweise bin, ansonsten würde ich nicht mehr hoffen.
Ähhmm...worauf genau?
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 WAS kann ich tun?
Als aller erstes: Ihr Luft zum atmen geben.
2. Lies dich hier ein.
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Ich will sie zurück, ich weiss, dass sie mich mag, dass sie selbst wohl nicht weiss, was sie will so kurz nach ihrer langjährigen Beziehung.
Immer wieder schön zu hören/lesen das der/die TE`s genau wissen wie es gerade um die Gefühlswelt des Ex-Partners bestellt ist. Wobei. Ex-Partner in deinem Fall ja wohl eher schmeichelhaft wäre.
Zitat von bytehunter im Beitrag #1 Und ich weiss, dass mir sowas nie wieder passiert!
Natütrlich nicht. In den 3,5 Wochen bist Du schließlich gereift. Und das glaubt sie dir ...weiiiil?
Zitat von bytehunter im Beitrag #1Ich kannte dieses Forum noch nicht und keine Angst - habe keinen Brief geschrieben...NOCH nicht
Solltest Du das beabsichtigen, schick ihr doch bitte gleich deine Eier hübsch verpackt mit nem Schleifchen mit.
Zitat von bytehunter im Beitrag #1ich habe in dieser kurzen Zeit von keinen 3 Wochen viel abgenommen, treibe täglich Sport (habe VOR ihr damit angefangen) und habe mich nicht komplett aufgegeben, meinen Frame fast wiedergefunden. Nur bin ich totunglücklich und weiss nun nicht, wie ich weiter vorgehen soll.
Ein Naturtalent also. Ich bin beeindruckt. Ähhmm...welchen Frame genau meintest Du noch mal?
es heisst ja das man die haelfte der zeit die eine beziehung gedauert hat braucht um zu trauern und zu verarbeiten...ergo: in 1,5 wochen ist alles wieder gut, wenn du die KS durchziehst..duerfte aber ja kein problem sein 10 tage lang.
@ Erebos: Bockmist ist noch ziemlich geschmeichelt. Habe so etwas noch NIE erlebt. Wird schwierig - sie sieht ja meine Projekte und Fortschritte auf meinen gewerblichen FB-Accounts. FRAGE: Reicht völlige Nichtbeachtung aus? Ich weiss, ICH soll ja den Kopf freikriegen, schon klar, aber du sprichst ja SIE an, dass SIE nix mehr mitkriegen darf. Sie rauswerfen und blockieren riecht nach trotzig?
@ Nightwatch: Dumm, blind und in Panik. No excuse, auch wenn ich da noch sehr "durch" war. Im übrigen habe ich ja meine DUMMHEITEN auch loswerden wollen, da ich wie gesagt sowas noch NIE erlebt habe. Brief+Eier verpackt...geil geschrieben!! Deshalb ja auch gezögert, kam mir irgendwie komisch vor. Unfassbar, was mir da passiert ist und das nagt - gerade weil ich eine ziemliche Rampensau bin. Kann es immernoch nicht glauben, aber gut - passiert ist passiert. Muss jetzt eben herausfinden, was mich da überrollt hat.
Habe noch nie sowas wie KS benötigt - lief ja immer. Was ich daran nicht ganz verstehe? Nun, habe wohl zuviel gelesen. Der eine spricht von TOTALER KS, dann wiederum liest man von einer Wechsel-KS, etc. Deshalb bin ich da wohl etwas unsicher. Aber ich lese mich hier mal weiter ein.
Zitat von bytehunter im Beitrag #5 FRAGE: Reicht völlige Nichtbeachtung aus? Ich weiss, ICH soll ja den Kopf freikriegen, schon klar, aber du sprichst ja SIE an, dass SIE nix mehr mitkriegen darf. Sie rauswerfen und blockieren riecht nach trotzig?
Es geht auch darum, dass du dir keinen Kopf mehr darüber machst, was sie über dich lesen ( und denken ) könnte. Und deshalb wird sie gekickt und blockiert. Was sie darüber denken könnte, interessiert dich nicht!
The most loving women are the women who will test you the most. She wants you to be your fullest, most magnificent self. She won’t settle for anything less. She knows it is true of you. She knows in your deepest heart you are free, you are Shiva. Anything less than that she will torment. And, as you know, she’s quite good at it.
Zitat von bytehunter im Beitrag #5 Der eine spricht von TOTALER KS, dann wiederum liest man von einer Wechsel-KS, etc. Deshalb bin ich da wohl etwas unsicher. Aber ich lese mich hier mal weiter ein.
@koc : Mich würde aus reiner Neugier mal Deine Version "Brief" interessieren - kenne nur dieses Ding von John Alexander. Habe irgendwo was davon hier im Forum gelesen.
The most loving women are the women who will test you the most. She wants you to be your fullest, most magnificent self. She won’t settle for anything less. She knows it is true of you. She knows in your deepest heart you are free, you are Shiva. Anything less than that she will torment. And, as you know, she’s quite good at it.
@Nightwatch : nix kritzeln. Das Netz ist voll von "wie schreibe ich den Brief a la J. Alexander". Oder Erfahrungen damit. Oder oder oder. Das Dingens selber sorgte ehrlich gesagt für schmunzeln. Das hier bringt es ziemlich auf den Punkt - alles bullshit :) Bin nur froh, dass ich an dem Punkt meine Sinne zumindest teilweise wieder beisammen hatte.
Ich muss nur kapieren, WAS das war und WARUM mir das passierte. Bis zu einem bestimmten Punkt lief ja alles gut...und hatte sowas NIE...werds schon rauskriegen. Ich les mal weiter wie empfohlen.
Zitat von bytehunter im Beitrag #13Das Netz ist voll von "wie schreibe ich den Brief a la J. Alexander".
Natürlich gibt es im Netz zahlreiche Ratgeber mit vorgefertigten Texten, die dem Käufer alle Möglichen Erfolgsaussichten versprechen. Ex-zurück in 3 Wochen, in 7 Wochen...KS maximal 6 Wochen...und und und.
Ich bezweifel nicht mal das diese Strategien in einigen (wenigen) Fällen funktionieren und es tatsächlich zu einem Ex-Back kommt. Allerdings bezweifel ich doch sehr deren Haltbarkeit.
Hab vor dem Forum auch geglaubt der J. Alex rettet mir den Tag. So mit Zauberbriefchen und "heftigster" 3 Wochen KS. War kompletter Unsinn. Und ich bin jetzt unglaublich froh diesen Unfug nicht weiter verfolgt zu haben.
Zitat von Nightwatch im Beitrag #16Zudem: Was glaubst Du wie lange es nach einem gelungen Ex-Back dauert bis der auch so glückliche Käufer wieder in alte Muster verfällt?
Es sind ja nur "manipulative" Strategien. Nichts mit Substanz.
Es hat ja keine wirkliche Veränderung im Innern statt gefunden. Alles ist auf`s Ziel Ex-Back ausgelegt. Und danach? Wie geht es dann weiter?
John Alexander:
"Wie du deine Ex innerhalb von 30 Tagen garantiert zurück bekommst........... und nach 60 Tagen für IMMER verliertst"
Ziemlich bei euch - nur ists bei mir bischen anders. Für Muster war das viel zu kurz ;) Die "alten Muster" waren ja keine, sondern ich war genau so wie immer - genau das, was sie zu mir brachte, warum wir zusammenkamen. Deshalb kam ich ja auf EX-ZURÜCK STRATEGIEN und einschlägig bekannte Lektüre, dachte, sobald ich die Fehler bzw. den Grund für den Blackout gefunden hätte, wäre alles gut, könnte sie irgendwie zurückgewinnen. Ich muss mich ja nicht mal verstellen oder anders sein als vorher - das ist ja der Witz dabei. Blödsinn oder nicht...ist egal, erstmal KAPIEREN, WAS ZUR HÖLLE DA LOS WAR MIT MIR. Vorher ist alles andere dumm, selbst mit (unwahrscheinlichem) temporärem Erfolg. Aber stimmt schon - man macht schon komische (menschliche) Dinge in solchen Situationen. Ich hätte darüber früher wohl gelacht - jetzt verstehe ich das besser. Immerhin was gelernt ;)
Zitat von bytehunter im Beitrag #18Ziemlich bei euch - nur ists bei mir bischen anders.
Sorry. Aber das sagen sie Alle. Jeder glaubt seine Situation sei irgendwie "Anders". Jedenfalls am Anfang noch.
Zitat von bytehunter im Beitrag #18 Die "alten Muster" waren ja keine, sondern ich war genau so wie immer - genau das, was sie zu mir brachte, warum wir zusammenkamen.
Es dauert immer ein wenig seine eigenen Muster überhaupt zu identifizieren und zu erkennen. Das was du allerdings in deinem Eingangspost beschrieben hast ist die typische Art und Weise wie an für sich grade Typen sich vor einer Frau dermaßen zum Horst machen das diese jedes Interesse verliert und der Mann alle atraction einbüßt.
Zu diesen Verhaltensmustern zählen unter Anderen: -Hinterherlaufen - ständige Verfügbarkeit -sich entschuldigen und seine Gefühle gestehen - Neediges Textgame - der Frau bei gemeinsamen Unternehmungen die Führung in die Hand drücken -Darauf beharren das es ja doch passt und die Frau es nur nicht sieht (Man denke an die Argumentationsweise von kleinen Kindern denen man sagt es ist Schlafenzeit) -Das Gefühl emotional von etwas überollt worden zu sein was es so nur bei dieser einen Frau gibt oder gab. (Oneitis)
Wenn ich Bock hätte könnte die Liste beliebig weitergehen.
Du hast recht. Du musst kapieren was da mit dir passiert ist. Das ist der Weg der dazu führt sowas richtig hinter sich zu lassen. Und das hat nicht zwangsläufig was mit der Frau zu tun um die es dir geht.
Wie lange kann so eine Lücke zurückliegen? Meine nicht in Jahren. Späte Jugendzeit? Kann nach so vielen Jahren aus dieser Zeit etwas so zum Bumerang werden? Ich frage nicht ohne Grund.
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15.11.2015 20:50 (zuletzt bearbeitet: 15.11.2015 21:08)
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